Nadia Urbinati: “La guerra está perdida, queda la rabia”

Berlin, 2011. Montecruz Foto

Por Francesco CANCELLATO y Marcello ESPOSITO

Para Nadia Urbinati la violencia de hoy es la furia de los derrotados. ¿La causa? La capitulación de la política.

nadiaPara quien no la conoce, bastaría decir que Nadia Urbinati, nacida en Rimini, es titular de la prestigiosa cátedra de ciencias políticas en la Universidad Columbia de Nueva York. O que fue premiada en 2008 con el título de Comendador al Mérito de la República Italiana, por “haber dado una contribución significativa a la profundización del pensamiento democrático y a la promoción de escritos de la tradición liberal y democrática italiana en el extranjero”. Pocos mejor que ella pueden ofrecernos instrumentos para interpretar cuidadosamente lo que está ocurriendo en esta difícil fase de la historia que, esperando que sea pasajera, seguimos llamando crisis. Y que cuanto más pasa el tiempo más frustración, desilusión y rabia genera.

 Profesora Urbinati, las recientes cargas policiales  contra los obreros de la Thyssen, los choques de Tor Sapienza, la agresión a Salvini [dirigente de la Liga Nord], el asalto a la sede del Partido Democrático en Milán, así como otras muchas protestas en la calle a lo largo de estas últimas semanas… ¿cuál es su lectura de tantos episodios de rabia y violencia durante este reciente periodo?

 No hay nada aparentemente que los una; son hechos independientes unos de los otros, protagonizados por sujetos que representan problemas específicos. Sin embargo, cada uno de ellos, además de denunciar un problema, pone el dedo sobre una política que no es capaz de resolverlo.

 ¿Es acaso la actual política impotente como nunca ?

 Podríamos decir que la tensión es la señal de que el compromiso entre trabajo y capital se ha roto; compromiso que, tras la segunda guerra mundial, acompañó al nacimiento de las democracias europeas. En el interior de este contexto, el del Estado-nación, capital y trabajo eran dos actores sociales bien organizados y protagonistas de una negociación que no podía perderse.

 Después llegó la globalización…

 Llegó también el fin de la Guerra Fría, que con sus Muros y sus Telones de Acero, imponía las fronteras del mundo. Mientras estas existieron sobre el mapa, fue posible en el interior de nuestro mundo que el que trabajaba plantease cuestiones y obtuviese respuestas. No era un mundo abierto. No se podía acceder a la fuerza de trabajo a coste cero del cuarto y quinto mundo. Estas fronteras -para los que permanecían dentro del primer mundo, donde había renacido la democracia- crearon, hicieron posible el control y el ejercicio del poder democrático, y el equilibrio entre clases.

 ¿Está diciendo que, al menos para nosotros, era mejor cuando existía el Muro de Berlín?

 Estoy diciendo que un mundo sin fronteras tiene serias dificultades para ser gobernado con las armas del derecho y para cultivar la igualdad, de la cual se alimenta la democracia. Y que esto, para quien tiene poder económico, es una óptima noticia. Es pésima, sin embargo, para quien no tiene ese poder. Por ejemplo, esa franja de la población que se ve obligada a competir con otros trabajadores, como los chinos o los del sudeste asiático, que no tienen poder y ni siquiera derechos sociales y sindicales, que hacen la competencia al trabajo occidental protegido por los derechos y que son un “enemigo” lejano e invisible.

 ¿Cómo explicar que los estados hayan aceptado este conjunto de circunstancias? ¿Por qué no defienden aquel bienestar de antes?

 Son hoy otras las entidades que imponen sus objetivos y sus agendas a los estados: la Comisión europea y más aún los Bancos centrales y los mercados financieros. Se trata de decisiones, sin embargo, que no tienen en su punto de mira el aumento del bienestar de los ciudadanos de sus estados sino el beneficio para unos pocos y el empobrecimiento para muchos. En nombre de la estabilidad monetaria, de la disminución de las tasas de interés. En nombre de algo que evidentemente es importante para todos pero que tiene más valor para unos que para otros. Y sobre todo, que se parece a un diktat que no da posibilidad de elección, que impone la decisión. De todos modos, la cuestión más grave es otra.

 ¿Cuál?

 Que no tenemos ya un referente político soberano como el estado, al que se le exigen derechos y al que nos sometemos con obligaciones. Quien no tiene otro poder que el de su capacidad de trabajo, sus propias manos y mente, no puede vivir sin fronteras; y si quiere vivir sin ser dominado por los fuertes debe contar con un Estado que tenga el monopolio de la fuerza y del poder de decisión en determinados dominios de la vida social. Al contrario, las finanzas y las grandes multinacionales viven  muy bien  sin fronteras y no tienen ni estado ni patria.

 ¿Por qué al no haber fronteras es tan difícil hacer política ?

 Porque la política tiene necesidad de un espacio delimitado. Es en lugares circunscritos donde se forman las obligaciones y los derechos y donde se sedimentan memorias y costumbres. Para que haya política se necesita de un contraste, de un nosotros y de un ellos, de una dimensión definida y controlable. La política, por lo menos la democrática, necesita tener espacios. La despótica puede hacerlo sin ningún problema careciendo de los mismos. Como decía Montesquieu, basta un déspota para gobernar la inmensa Asia.


“un mundo sin fronteras tiene serias dificultades para ser gobernado con las armas del derecho y para cultivar la igualdad, de la cual se alimenta la democracia”


 ¿Y quién es este monarca despótico?

 Las finanzas y las grandes corporaciones son los nuevos estados, gigantescos potentados globales, las nuevas señorías de esta nueva edad media. El problema, en el mejor de los casos, es que formamos parte de este juego, no estamos fuera de él. Somos consumidores, titulares de cuentas corrientes, pequeños accionistas de estos nuevos poderes. Aceptamos ser súbditos en vez de rebelarnos aunque necesitamos desfogar nuestra rabia. De esta forma redefinimos los espacios en donde podemos actuar: el rellano del piso, la vida doméstica, el barrio. En estos sitios no hay finanzas, no hay empresas. En estos sitios el enemigo es nuestro vecino, el inmigrante, el musulmán, el rumano.

 ¿Es este tipo de rabia la que puede encontrar respuesta en el populismo?

 Para algunos es la única respuesta. La crisis de los partidos nacionales que representan intereses ha abierto el camino a otro tipo de representación. Si la tecnocracia gestiona el poder, los populismos dan voz a una demanda política que carece de papel y espacio.

 La política tiene también que dar voz a esas demandas. Sin embargo, en la práctica, interviene a favor de la tecnocracia y de las multinacionales. Por ejemplo, pensemos en Matteo Renzi [Primer ministro italiano] cuando dice que tenemos que cambiar las reglas del trabajo para atraer inversiones…

 También la política populista es débil reflejo de la debilidad de los estados que no tienen ya el poder de ordenar, de contratar, de crear planes industriales o energéticos. Lo único que los gobiernos puede hacer frente a las grandes corporaciones es contentarlas. Sí, no les podemos ofrecer la inexistencia de leyes del trabajo, como ocurre en el sudeste asiático, porque aquí tenemos una tradición de derechos y garantías que sobrevive con dificultades. Sin embargo, la dirección que estamos tomando es la de la disminución de derechos, no precisamente la de su expansión. Y la ideología está ya moviéndose para convencernos de que esos no son derechos sino privilegios y de que quien tiene derechos es el enemigo de los desempleados.

 De acuerdo, pero es verdad que también hay trabajadores que tienen muchos derechos y otros que no tienen ninguno. ¿No cree que más que quitar derechos se está buscando redefinirlos?

 Y como hay precariedad, ¿el camino a tomar es hacer precarios a todos? ¿Crear igualdad en la nada? Cuando oigo hablar de rediscutir o redefinir el derecho al trabajo me echo a temblar. Un derecho es o no es. Si soy libre para expresar sólo algunas de mis opiniones yo no gozo del derecho de libertad de expresión. Rediscutir el derecho del trabajo quiere decir, de manera muy simple, que la contratación vuelva a ser un asunto privado entre buscadores de beneficio y trabajadores, que ya no sea una relación establecida según principios y reglas públicas, que, en fin, no se deba someter a criterios de justicia e igualdad sino solo a los del beneficio.

 democraziaNo por casualidad todos los sindicatos, tanto de trabajadores como de pequeñas empresas, pasan por una profunda crisis…

 El sindicato en estos tiempos ha perdido poder desde un punto de vista contractual y está volviendo a ser lo que en el siglo XIX era la sociedad  de socorro mutuo: una asociación de personas que se ayudan unas a la otras pero que no llegan a negociar derechos y tutelas con la contraparte. En otras palabras: no pueden exigir porque no tienen el poder de negociar. Los trabajadores solo pueden ayudarse entre sí.

 De hecho, la política está atacando también la vertiente mutualista. En la ley de estabilidad hay un recorte de 150 millones de euros del fondo para los patronatos, que ofrecen servicios de asistencia y previsión a los ciudadanos…

 Cualquier forma de agregación, incluida la mutualista, puede convertirse con el tiempo en una fuerza de negociación. He ahí por qué se ataca a los patronatos. Lo que me asombra es que la izquierda no diga nada sobre esto. Nacida del trabajo, para representar los intereses del que trabaja (que son casi todos), hoy no sabe ni parece que quiera elaborar una alternativa a esta situación.

 ¿Por ejemplo?

 Por ejemplo, podría empujar para que Europa se convirtiera en una federación política, un Estado post-nacional que tenga fuerza para negociar con las finanzas y con las multinacionales, en vez de dejarla morir enroscada en los tratados intergubernamentales y gestionada por tecnócratas.

 Según usted, ¿es este el destino que les queda a los estados-nación? ¿Desaparecer dentro de nuevos estados postnacionales?

 El estado nación, surgido de las cenizas del Sacro imperio romano, ha desempeñado una función importantísima en los últimos siglos,. Sin embargo, ahora los Estados Unidos de Europa son una necesidad. Pienso en Hobbes, que enseñaba en el Leviatán que la única solución, si se quería superar la anarquía y la lucha de todos contra todos, era instituir un poder soberano; de otro modo nuestra vida sería breve, peligrosísima, aterradora y despreciable. En estos momentos nos encontramos ante la necesidad de un Leviatán europeo.

 Si nuestro destino no fuera Europa, ¿cuál podría ser? ¿La Sudamérica de los caudillos y generales?

 El populismo es el uso de la ideología del pueblo por parte de un liderazgo determinado que, en nombre de esa ideología, justifica políticas autoritarias y de exclusión, incluso racistas y discriminatorias. Una oligarquía de pocos, en suma, que tiene el apoyo de una amplia mayoría. Es un apoyo que se beneficia también  de cosas buenas,entendámonos: Perón creó la clase media argentina, erigió una fuerte clase de empleados del estado, instauró para ellos condiciones materiales dignas, les dio escuela. Y todo, a costa de otras muchas cosas, empezando por la libertad política, la división de poderes, el gobierno de la ley…

 ¿Piensa en Perón cuando oye hablar de Partido de la Nación?

 No sé si llamarlo populista pero en el Partido Democrático de Renzi existe la visión de una sociedad sin conflictos, en la que cada uno debe aceptar su propio rol y permanecer en su mismo puesto. Es una política de orden, en la que a quien reclama algo más –porque no acepta el estado de cosas- hay que combatirlo y se sitúa fuera del perímetro de la nación.

 ¿Puede haber un partido de la nación sin autoritarismo?

 Esta ya es una propuesta autoritaria. Sin embargo, es una idea que pocos compartimos . Porque en el fondo es un autoritarismo blando, poco agresivo, seductor. Es como si Renzi fuese nuestro compañero de pupitre, el compañero de juegos, el bromista que tuitea.

 Parafraseando a Orwell, Renzi es algo así como una especie de «gran amigo»…

La personalización de las relaciones de poder es a veces peligrosa y siempre desagradable. Parece como si tuviera que desaparecer la distancia entre ciudadanos y poder y que esto sería la señal de haber superado cualquier forma de autoritarismo. Pero es precisamente lo contrario: nuestra distancia del poder es un pantalla frente al poder, además de que nos permite verlo y valorarlo con mayor capacidad de reflexión, evitando la participación emocional. Del mismo modo lo es la lentitud respecto a la mística de la decisión veloz.

 9014051025_44e9c6aa43_z¿Acaso la lentitud debería ser un antídoto del autoritarismo?

 Condorcet, uno de los padres fundadores de las constituciones modernas, presentando a la Asamblea nacional la constitución que había escrito, dijo que el gran problema del control democrático era (y es) el de impedir y desmontar el argumento de la inmediatez. El despotismo vive de la ideología de la inmediatez. El sentido del Parlamento es precisamente el de moderar la velocidad de las decisiones que, al contrario, propone el Ejecutivo. Si la decisión debe ser inmediata, como en el campo de batalla, es el general el que tiene que decidir. Ya lo escribía Maquiavelo: las deliberaciones necesitan a muchos, pero la decisión concierne solo al individuo.

 Usa muchas metáforas bélicas. Hace algún tiempo fue precisamente el New York Times el que definió la actual crisis como la tercera guerra mundial sin armas…

 Lo recuerdo bien y creo que tenía razón. Quizás no nos damos cuenta pero estamos en guerra. Y en una guerra no se hacen propuestas, no se plantean cuestiones. En la guerra los derechos son privilegios. La exigencia de aclaraciones es sabotaje. La paradoja es que exista esta exigencia de incrementar el poder ejecutivo cuando, con la crisis de los estados, el objeto en discusión es tan exiguo y los estados tienen en verdad poco poder de decisión. En cualquier caso, no nos oponemos porque advertimos el sentido de la crisis y porque sabemos que nuestras armas -desde los partidos a los sindicatos- están embotadas. Al final, esas decisiones rápidas tienen duros efectos para la mayoría, no para todos, y el decisionismo trata de conseguir que nos tomemos la píldora a cualquier coste, con la ideología del hacer y del decidir, o con las porras si algún sector de la población se resiste.

 ¿En su opinión, qué diferencia existiría habría entre conflicto y rabia?

 El conflicto político no es inmediato. Debe ser pensado, desarrollado, teorizado. Debe convencer a las personas para que se impliquen en el mismo, debe transmitirles la visión y la esperanza de un futuro mejor. La rabia, por el contrario, es inmediata, ligada a tu necesidad “aquí y ahora” y sin proyección hacia el futuro. No esperas una rebelión que te traiga un futuro mejor: simplemente quieres que los rumanos se vayan de tu barrio, que los musulmanes se queden en sus casas, que los ancianos cedan sus pensiones a los jóvenes. Todo el arsenal de las pasiones identitarias aparece ante nuestros ojos porque la otra vertiente, la económica, permanece inaccesible. Allí no se combate ya porque la guerra ha terminado. Y está perdida. Y los pobres derrotados se abalanzan sobre otras presas.

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Entrevista publicada en italiano en la revista Linkiesta, el pasado 16 de noviembre. La traducción es de Javier Aristu.

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