Del progreso al pacto social. Pistas para salir de la crisis de civilización.

Edgar Morin y François Hollande


Debate entre François Hollande, candidato electo a la presidencia de la República  y Edgar Morin, filósofo y pensador de la complejidad.

François Hollande acaba de ser elegido Presidente de la República francesa. Una parte importante de Francia y de Europa ven en esta elección una esperanza, relativa pero esperanza al menos, de poder frenar las políticas de vaciamiento de las conquistas sociales de los últimos años. El periódico Le Monde publicó el pasado 4 de mayo un debate entre François Hollande y Edgar Morin acerca de las propuestas de salida de la crisis y el futuro de Francia y de la civilización en general. Por su interés lo publicamos, traducido, en este sitio.


¿Cuál es su concepción de la izquierda?

Edgar Morin: Para mí se trata de volver a las tres fuentes del siglo XIX, la libertaria, la socialista y la comunista, que se han separado y enfrentado en la Historia. La idea comunista se ha degradado en su versión estaliniana y maoísta; la socialdemocracia se ha secado; en cuanto a la libertaria, se ha quedado aislada, con excepción de una franja de la izquierda radical. Hoy, es necesario regenerar estas tres corrientes y vincularlas de nuevo para ocuparse a la vez por el desarrollo de los individuos, por una sociedad mejor y por la fraternidad. Añadiría una cuarta fuente, más reciente, que es la ecológica: nuestro porvenir necesita un esfuerzo para salvaguardar a la vez la naturaleza y nuestra propia naturaleza humana.

François Hollande: Estas tres fuerzas, en efecto, han conocido remolinos, a veces se han secado, pero las tres permanecen vivas. La familia socialista tiene más responsabilidades aún que en el siglo XIX porque está confrontada con el ejercicio del poder. Se ha reforzado por la voluntad de alcanzar su compromiso en la cúspide del Estado y en el seno de las colectividades locales. La izquierda debe marcarse como horizonte el cumplimiento del diseño republicano pero también debe plantear una reconquista: hacer que la democracia se haga más fuerte que los mercados, que la política retome el control de las finanzas y domine la globalización.

La izquierda debe abrir caminos, imaginar políticas nuevas. El progreso es posible, el futuro puede todavía ser una fuente de realización para las generaciones venideras. La humanidad sigue  su marcha. Nosotros debemos estar en la evocación de nuestra historia y en la invención de nuestro futuro. En esta perspectiva histórica yo sitúo mi proyecto presidencial: quiero ser un continuador y un renovador.

Abolición de la pena de muerte y ascenso del yupismo, precio único del libro y triunfo de Bernard Tapie, el mitterandismo reforzó o hizo caer a la izquierda?

E.M. : El mitterandismo se sustentó en un gran impulso de esperanza. Se comprometió con grandes reformas, como la abolición de la pena de muerte o las leyes Auroux[1], pero su balance es ambivalente. Hay que tener en cuenta sus debilidades, sus fracasos y sus insuficiencias. ¿Qué balance hace usted, François Hollande, de la izquierda en el poder? A partir de 1981, es evidente que la izquierda llevó a cabo reformas importantes pero ¿no es menos verdad que también convirtió a la sociedad francesa al neoliberalismo, lo cual favoreció el desarrollo del capitalismo financiero que usted denuncia? El Frente popular, por ejemplo, fue un momento magnífico pero aquel gobierno no tuvo el coraje o la energía de intervenir en España, lo que habría podido parar la victoria del nazismo.

F.H. : No seamos demasiado severos con la izquierda de los años 80: permitió modernizar nuestro país, adaptarlo, producir mutaciones que vencieron la inflación y restablecieron el crecimiento. Gracias a ella Francia ha alcanzado su posición. Pero es verdad que la izquierda  fue pronto arrastrada por una construcción europea concebida más como un gran mercado que como un gran proyecto. Es verdad también que esta Europa ha terminado por representar el liberalismo ante los ojos de los ciudadanos. La izquierda ha pagado este error, ha corregido el tiro.

La izquierda debe proponer grandes esperanzas pero no puede reducirse a grandes momentos. Su vocación no puede ser la de intervenir cada veinte años para hacer reformas. Quiero, por el contrario, situar a la  izquierda en la vía de largo recorrido. No soy candidato para distanciarme de la derecha, introducir algunas innovaciones políticas y sociales y enseguida abandonar el sitio. Quiero iniciar una transformación de la sociedad a largo plazo que pueda convencer más allá de la propia izquierda.

Mi responsabilidad es ser el presidente de la salida de la crisis. Eso supone una transición económica, energética, ecológica, generacional también, que permita que la juventud sea capaz de cumplir su propio destino. En cada época la izquierda debe saber por qué combate. Yo estoy para facilitar el paso de una sociedad a otra, de una época a otra. Para facilitar que Francia entre en el siglo XXI.

E.M. : No será acaso una transición entre un mundo viejo y un mundo nuevo, entre una lógica política que permanece ciega y decadente y una nueva lógica política?

F.H. : Sí, es lo que acabo de indicar. Esta nueva lógica política consiste precisamente en actuar para alcanzar una transición ligada a todos esos ámbitos. No aislar los problemas sino ver y saber que deben ser tratados conjuntamente. Tejer los lazos. Cruzar los enfoques. Pensar la complejidad, por utilizar una palabra muy querida por usted. Por eso es necesario tener una visión a largo plazo y un modelo de gobierno duradero.

¿Debe la izquierda actualizarse con la idea de progreso y de crecimiento o, por el contrario, debe esquivar este proyecto?

E.M. : Desde Condorcet, el progreso se ha concebido como una ley automática de la historia. Esta concepción ha muerto. Ya no podemos considerar el progreso como el vagón arrastrado por la locomotora tecno-económica. Tenemos que concebir el progreso de una forma nueva, no como una mecánica inevitable sino como un esfuerzo de la voluntad y de la conciencia. El progreso se ha asimilado frecuentemente con la técnica, con el desarrollo económico, con el crecimiento, en el marco de una concepción cuantitativa de las realidades humanas. Frente a la crisis del crecimiento, frente a los daños y catástrofes engendrados por el desarrollo tecno-científico o frente a los excesos del consumismo, ¿no es necesario romper con el mito del crecimiento infinito? El ejemplo de Japón muestra que un país desarrollado lo ha podido ser con un 1% de crecimiento antes de la crisis.

Pero sobre todo hay que superar la estéril disyuntiva crecimiento/decrecimiento y promover el desarrollo de la economía verde, de la economía social y solidaria… Y al mismo tiempo hacer decrecer la economía de los productos fútiles, de efectos ilusorios, pero ensalzados por la publicidad, hacer decrecer la economía de productos desechables o cuya obsolescencia está programada, suprimir las depredaciones de los intermediarios como las grandes cadenas de supermercados que imponen precios muy bajos a los productores y precios elevados a los consumidores. Promover los circuitos cortos…

F.H. : El progreso no es una ideología pero es todavía una idea fecunda. Yo soy militante del progreso. La acción política debe permitir a la humanidad avanzar y al individuo esperar un destino mejor. Rechazo todas esas ideas que ponen en causa el progreso científico, social y ecológico. Pero no podemos creer ya en el automatismo del crecimiento, en una mecánica que conduciría, bien por las fuerzas del mercado o bien por el contrario por la intervención del Estado, a una mejora del poder de compra o de la calidad de la vida. Rousseau nos lo enseñó: no hay equivalencia entre progreso técnico y progreso moral, entre progreso económico y progreso humano. Debemos batirnos por un progreso humano, solidario, mundial.

Y aquí interviene la distinción entre mercado y no-mercado, todo lo que no puede ser reducido al intercambio y a la valorización. El papel de la izquierda es vigilar para que el mercado sea eficaz y competitivo pero también desarrollar el no-mercado. En cuanto a la oposición crecimiento/decrecimiento, yo estoy por un mayor nivel de crecimiento a pesar de que sabemos que la tendencia para los próximos diez años es a lo mejor de recuperar 2 o 2,5 puntos de crecimiento, es decir, la mitad de lo que hemos conocido durante los “treinta gloriosos”  y un tercio de lo que hemos podido conocer en 1974. De ahí la importancia de dar a este crecimiento contenidos en empleo, en actividad, en riqueza, en ecología sobre todo.

Hay también sectores que deben decrecer porque son una fuente de despilfarro. La tecnología nos puede ayudar. Luchar contra lo que daña la salud es un factor para reducir nuestros gastos colectivos y es por tanto una recomendación suplementaria para financiar otras propuestas de solidaridad. La austeridad no es lo contrario de la prosperidad. No es un expolio sino una libertad que debemos ofrecer a cada uno.

¿Debe aumentar la globalización o por el contrario hay que iniciar una desglobalización?

E.M. : La competencia es algo natural pero la competitividad lleva a la empresas a reemplazar a los trabajadores por máquinas, a oprimirlos con limitaciones. La explotación económica contra las que luchan los sindicatos ha sido suplementada por una alienación de acuerdo con las normas de productividad y eficacia. Será necesario por tanto una política de humanización de la economía deshumanizada. Por otro lado hay que reimplantar un control humano, ético y político de la ciencia. Tratándose  de la globalización, ciertamente uno se puede felicitar de que países que se denominan subdesarrollados registren una mejora de sus niveles de vida y, en ese sentido, las deslocalizaciones han podido jugar un papel útil.

Pero, ante los excesos de las deslocalizaciones y la desertificación de nuestra industria, hay que tomar medidas de protección. También hay que a la vez mundializar y desmundializar, continuar con todo aquello que la globalización aporta en cooperación, en intercambios fructíferos, en relaciones culturales y en destino común, pero salvando los suelos, recuperando  las agriculturas de subsistencia, salvaguardando las autonomías. Hay que tomar partido más allá de la alternativa globalización/desglobalización.

F.H. : Son debates que han marcado ya la vida política y económica y que se sitúan en condiciones nuevas: las técnicas evolucionan, el capitalismo mismo conoce una mutación pero continúan los mismos interrogantes y los mismos desafíos. El papel de la política es el de determinar los límites y los problemas del progreso científico. La ética no se fundamenta sólo en las convicciones personales: debemos definir juntos lo que es posible y lo que no lo es. Este debate no debe ser confiado a una elite sino al conjunto de los ciudadanos.

¡La globalización no es una ley de la física! Es una construcción política. Lo que los hombres han decidido y construido otros hombres lo pueden cambiar. La política debe intervenir para luchar contra la economía de casino y la especulación financiera, para preservar la dignidad del trabajador y basar la competencia sobre normas medioambientales y sociales.

El trabajo no es un valor de la derecha sino un valor ciudadano: el derecho al trabajo es por otra parte reconocido en la Constitución, garantiza unos ingresos, un lugar en la sociedad, una relación con los otros.

El periodo que vivimos es el del exceso: exceso de remuneraciones, de beneficios, de miseria, de desigualdad. El papel de la política es luchar contra el exceso, los riesgos, las amenazas y reducir las incertidumbres. Tenemos necesidad de humanización, si no perderemos el sentido de aquello por lo que producimos, intercambiamos, comerciamos. Tenemos también necesidad de unidad, de reencontrarnos en torno de los grandes valores pero esta unidad no puede aplastar la diversidad. Se trata de ser justos, de mostrar a la vez justicia y justeza. Debemos a la vez inspirar confianza y dar confianza a los ciudadanos en sus propias capacidades.

Edgar Morin, usted sugiere a los candidatos inscribir en la Constitución que “Francia es una república una, indivisible, pero también multicultural. ¿Cuáles son esas razones?

E.M. : Francia es una realidad multicultural: los vascos, flamencos, alsacianos son étnicamente heterogéneos; en un proceso histórico de integración hexagonal [francisation] se han convertido en franceses. Decir que Francia es una, indivisible y multicultural es reconocer una realidad donde la unidad impide el comunitarismo y refuerza  la integración de aquellos que vienen de fuera, pero que reconoce la diversidad fecunda de las culturas que integramos. No hablo sólo de inmigrados sino también de antillanos o de franceses de la isla de Reunión, que quieren que se les reconozca su especificidad.

F.H. : Francia está constituida por integraciones sucesivas, primero de sus provincias y después de sus poblaciones que han venido a enriquecer la nación. Es lo que hacía escribir a Fernand Braudel que “Francia se llama diversidad”. Sin embargo, el concepto de multiculturalismo crea ambigüedades y daría que pensar que somos una sociedad donde no habría ya señas de identidad comunes. No se trata de ocultamiento o de indiferencia al respeto de los orígenes diversos sino de asegurar que los franceses se reconozcan en la República. Yo prefiero reforzar la laicidad en la Constitución porque ésta es un gran principio de libertad –todos los ciudadanos, todas las religiones son tratadas de la misma forma – y de fraternidad –la laicidad nos permite vivir todos juntos, con los mismos derechos y los mismos deberes.

E.M. : Tras el drama de Montauban y de Toulouse, ¿no habría que organizar un gran encuentro gigante con los franceses de todos los orígenes, creoles, askenazis, sefarditas, árabes y bereberes magrebíes, africanos franceses, que sería como la repetición en 2012 del 14 de julio de 1790 donde las delegaciones llegadas de todas las provincias (verdaderas etnias culturales entonces) vinieran a proclamar: “Queremos formar parte de la gran nación”?

F.H. : ¡El mitin que describe lo he venido haciendo decenas de veces desde hace meses! El reagrupamiento de los franceses no debe estar ligado a un acontecimiento particular, es un combate de cada instante. Este es mi proyecto: reagrupar a los franceses para enderezar Francia. Y hacerlo en el marco de la justicia.

No creen ustedes que, en las actuales condiciones de una crisis sin precedente, no nos hace falta una presidencia “normal” sino más bien una “presidencia de salvación pública”, como ha sugerido Edgar Morin?

F.H. :  ¿Qué he querido decir con esta fórmula? Que quiero estar cerca de mis conciudadanos, encontrar la armonía y el apaciguamiento. Pero este paso debe estar al servicio de una gran causa. Hay que luchar contra el fatalismo, que nos lleva a la cólera o a la resignación. Debemos sobreponernos colectiva e individualmente. O, para llegar a donde queremos, debemos tener confianza. Vivimos en la inmediatez, nuestro horizonte difícilmente va más allá de fin de mes. El papel de la política es recuperar una visión de largo alcance que permita superar esta situación. El candidato normal debe tener el ánimo de salud pública. Tener el ánimo de salud pública es renunciar a nuestros intereses privados y corporativos, poner a la juventud en el centro de nuestras decisiones, promover una transición y una altitud de miras.

E.M. : La crisis que vivimos no es sólo económica; es una crisis de civilización. Un presidente debe ser capaz de marcar la dirección de salvación pública para que Francia reencuentre su papel de país pionero. No se puede restablecer la confianza ni la esperanza si no es proyectando un camino nuevo. No solamente se debe prometer la salida de la crisis sino cambiar la lógica dominante. Con una confluencia de reformas múltiples hay que volver a movilizar al país, poner la confianza en las capacidades creadoras de los ciudadanos. Sugeriría que el candidato responda a aquello que decía Beethoven en su último cuarteto: “Muss es sein? Es muss sein. [¿Debe ser? Tiene que ser] ¿Es posible? Sí, hay que mostrar que es posible.

F.H. : No solamente digo que es posible, no solamente quiero mostrar que es posible; ¡yo quiero hacerlo!

¿Cuál sería la gran política económica que podría acompañar a esta política de civilización?

E.M. : En mi opinión una política económica de gran perspectiva implica la supresión del poder absoluto de la finanza especulativa para salvaguardar el carácter competitivo del mercado. Como dije antes se trata de superar de la alternativa crecimiento/decrecimiento subrayando precisamente lo que debe crecer: una economía plural, incluyendo el desarrollo de la economía verde, de la economía social y solidaria, del comercio equitativo, de la economía de la convivencia, de la agricultura de granja y biológica, de la empresa ciudadana. Pero también marcando aquello que precisamente debe decrecer: la economía creadora de necesidades artificiales, de lo fútil, lo desechable, lo perjudicial, lo derrochador, lo destructor. ¿Acaso no hay que poner en marcha una gran política del consumo, que incite a los ciudadanos a instruirse sobre los productos y que conduzca a una acción educativa sobre las intoxicaciones y adicciones consumistas, lo cual, favoreciendo la calidad de los productos, favorecería la calidad de la vida y de la salud de las personas? ¿No habría que prohibir los múltiples productos desechables o de obsolescencia programada lo cual favorecería a los pequeños talleres de la reparación? ¿Acaso no hay que poner en pie una gran política de rehumanización de las ciudades que actúe sobre la desagregación social, que penalice las ciudades-aparcamiento a fin de favorecer los transportes públicos y la peatonalización y que potencie la vuelta de los comercios de barrio? ¿Acaso no se debería promover una nueva política para la Francia campesina a fin de abandonar la agricultura y la ganadería industrializadas que han envenenado los suelos, las aguas, a los consumidores y, por el contrario, favorecer la agricultura de granja y biológica? Este modelo revitalizaría los campos, repoblándolos con un nuevo campesinado, implantando allí oficinas de correos y dispensarios locales y a su vez incitaría a reinstalar en los pueblos panaderías, colmados y pequeñas tiendas. Este modelo agrícola instauraría la autonomía de consumo lo cual nos ayudaría en caso de grave crisis internacional.

F.H. : En su intervención hay numerosos puntos que son eco de lo que he propuesto en mi programa.  Cuando digo que mi adversario son las finanzas yo no hablo por supuesto de esos instrumentos mercantiles que permiten financiar la economía, conservar el ahorro, financiar las inversiones de las empresas. Hablo de la finanza loca y desbocada, especulativa, que se ha desconectado e independizado de la economía real. La ideología liberal ha sido hegemónica. Sion embargo hemos visto sus límites, sus peligros, sus fracasos. Esta ideología es la arcaica, la superada. Se impone una nueva vía y es responsabilidad de la izquierda de llevar adelante esta nueva exigencia.

Usted habla del problema del consumo. Voy a poner un ejemplo: haciendo la transición energética construimos la Francia del futuro. Esta transición no es independiente de un verdadero proyecto de sociedad. La reducción de la cuota nuclear –y no su abandono como la derecha, mintiendo, nos achaca-, el desarrollo paralelo de energías renovables, la renovación del hábitat, todas estas iniciativas deben permitirnos construir una sociedad de la austeridad y de la eficacia energética. Es una necesidad medioambiental pero también una oportunidad social  e industrial. Es igualmente una señal potente: controlaremos mejor el consumo, reduciremos el despilfarro. Usted alude a una “educación para el consumo”, consumir mejor para preservar los recursos terrestres que sabemos que no son infinitos. Creo que este modelo convencerá a los ciudadanos y cambiará las actitudes y los hábitos de consumo. Tenemos que reformar las actitudes y cambiar las mentalidades.

Finalmente, quiero iniciar un nuevo acto de descentralización para reforzar los poderes y los dinamismos locales y para armonizar las capacidades y el atractivo de todos los territorios.

¿Quiénes son los pensadores y políticos que os han inspirado vuestras batallas políticas? ¿Hugo, Marx, Jaurès? ¿Y por qué razones?

E.M. : Todos los pensadores que me han llevado al pensamiento complejo han jugado un papel en la formación de mis ideas políticas. Entre  ellos citaría a Heráclito, Montaigne, Pascal, Rousseau, Hegel, Marx, von Foerster. Todos los autores que me han hecho alérgico ante la humillación, en primer lugar Dostoyevski y el Hugo de Los miserables, y todos aquellos que me han inducido a aspirar la emancipación de los oprimidos han alimentado mi sensibilidad de izquierda. En fin, he incorporado en mi propio ser la llamada a cambiar la vida de Rimbaud y Breton.

Mis compañeros más cercanos en materia política fueron, desde 1956, Claude Lefort y Cornelius Castoriadis. Creo que todo pensamiento político debe formularse a partir de un diagnóstico del momento de la era planetaria en la que vivimos y concebir una vía de salvación y, a partir de ahí, proyectar una política francesa. Creo que hay que superar las insuficiencias y carencias de la idea de reforma y de revolución por un nuevo concepto de “metamorfosis”, que combine conservación y transformación.

F.H. : La obra de Marx es todavía útil para comprender lo que es el capitalismo. Pero convengamos en que ha cambiado de forma y dimensión. Jaurès es una de las más grandes referencias del socialismo pero también de la República. Por su inteligencia prodigiosa, por su cultura, por su nivel intelectual, por su búsqueda obstinada de la síntesis. Sé que al pensamiento de Edgar Morin le gusta conectar los antagonismos y mostrar aquello en que, lejos de oponerse, son complementarios. Es un buen ejemplo. En mi forma de ver la política la defensa del ideal y la acción sobre lo real van parejas.

Es también aquello que quería decir Aimé Césaire en su magnífica fórmula “la esperanza lúcida”. Victor Hugo es el tumulto. La fuerza de la cólera y la lucidez. ¡Qué sentido de la justicia! El joven dandi monárquico y romántico se ha transformado en un gran republicano habiendo resistido al despotismo, aquel de “El pequeño Napoleón”, con el coraje de enfrentarse al exilio… Me refiero también a Albert Camus, que nos recuerda que el combate por la humanidad debe ser reclamado en cada instante.

Nicolas Truong, LE MONDE | 04.05.2012

Traducción de Javier Aristu


[1] Se refiere a las cuatro leyes promovidas por Jean Auroux, entonces Ministro de Trabajo del gobierno Maurois, en 1982, referentes a nuevas reglas en el derecho de los trabajadores.


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